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 Dieu est l'auteur du mal ????

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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 8:11

Elihu,


Code:

La condition d'Adam n'a rien à voir avec notre condition :

Non mon frère , aujourd'hui nous sommes dans la même condition qu'Adam puisque nous sommes encore devant le " choix " soit de servir ce monde et ses plaisir ou alors nous acceptons l’œuvre merveilleuse de rédemption cheers
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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 10:03

Bonjour mes bien-aimés,


Sanisse a écrit:
En toute humilité, Temtemp, je crois au libre arbitre, cela va de pair avec la prescience , l' omniscience et surtout l' amour du Très-Haut : un dieu plein d'amour pour l'humanité . Un dieu qui n'a pas créé des marionnettes ,mais des humains libres de choisir , même si par avance , il sait  ce qui arrivera.


Mel a écrit:
Non mon frère , aujourd'hui nous sommes dans la même condition qu'Adam puisque nous sommes encore devant le " choix " soit de servir ce monde et ses plaisir ou alors nous acceptons l’œuvre merveilleuse de rédemption



Je crois au libre arbitre pour choisir entre un thé ou un café mais pas entre le Salut ou la Perdition parce qu'alors , cela transformerait le SALUT PAR LA FOI en SALUT PAR LE CHOIX.

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.Ephesiens 2:8


n'est pas: Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen DU CHOIX. Et ce CHOIX vient de vous.

Car alors, il nous resterait encore un peu de mérite alors que nous sommes totalement corrompus et la seule capacité qu'on a est celle de désobéir, ce que la bible appelle "être sous l'empire du péché'.


Mel a écrit:

Quand l’homme ne veut pas ce que Dieu veut, alors Dieu doit vouloir ce que l’homme veut. Dès le commencement Dieu a doté les hommes de ce libre arbitre. Il ne les a pas contraints, ni n’en a fait des automates ou des marionnettes; les hommes pouvaient choisir entre la vie et la mort, entre l’obéissance et la désobéissance.


Dieu n'est pas un enfant ; s'Il devait vouloir ce que nous voulons ; ce que nous voulons TOUS c'est de vivre selon notre train de vie, pécher pécher et encore pécher! Comme nous avons du mal avec l'idée que nous sommes des marionnettes (et nous ne le sommes pas car notre liberté de pécher est consciente => les ténèbres étaient déjà ténèbres avant que La lumière soit appelée à l'existence!) , nous nous arrangeons inconsciemment pour que Dieu soit la marionnette de notre choix mais la vérité est qu'Il est AU-DESSUS des circonstances et de notre prétendu libre-choix , faisant tout pour l'Amour de son Nom.

"Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu" Romains 3:11


Citation :

La plupart ne viennent pas parce qu’ils n’ont pas soif.


Qui donne cette soif et qui nous donne le repentir?

Mon frère Mel, tu es un disciple du frère Frank qui a dit qu'au commencement était la Parole et non l'interprétation donc quand la Bible dit qu'Il fait miséricorde à qui Il veut, cela veut dire ce que cela veut dire.
Je ne pense pas que par notre volonté de désobéir on peut décider de ce que l'on permet ou pas à Dieu; je peux faire tous mes caprices, ses desseins sont arrêtés avant la fondation du monde.  Paul lui-même a fait ses caprices de fou furieux mais quand Dieu décide de sauver, Il le fait sans le secours de notre choix mais de notre foi qui ne vient pas de nous. Le résultat est une impossibilité complète de s'attribuer un mérite et c'est là qu'on devient un vrai "muslim", un musulman, un soumis ...on devient cet être prosterné que les religions fabriquent sans la révélation du Père que Jésus Seul peut donner:


Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.Matthieu 11,27


Qui devra être racheté, le sera indépendamment de sa volonté. C'est la grâce de Dieu. Une faveur imméritée et qui va au-delà de notre volonté constante de désobéir. Tout est grâce: le repentir, la foi et les oeuvres d'après.


Citation :
Celui qui dit que Dieu ne nous a pas donné le libre arbitre rend coupable Dieu de tous les maux qui se passent sur terre !


Mais la bible est très claire:

« Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui qui ne croit pas en lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. »


Jusque-là, tout va bien mais après quel est le jugement? Un jugement sur des innocents? Non.

« Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises » (Jean 3:19)

C'est pour cela que la bible nous dit qu'on est tous condamnés, nous aimons tous les ténèbres et les ténèbres ont été avant la Lumière et on savait déjà qu'elles étaient ténèbres avant qu'on nous éclaire. Mais il y a un appel irrésistible pour ceux qu'Il a prédestinés pour l'amour de son Nom.

Quand nous disons qu'on choisit le Christ, notre foi est une oeuvre et cela crée un Evangile oeuvre-grâce car Dieu n'a jamais laissé son Plan entre nos mains même si l'illusion de le croire nous permet d'avoir un peu de mérite insconcient!


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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 11:44


Tempérance,

Code:
Je crois au libre arbitre pour choisir entre un thé ou un café mais pas entre le Salut ou la Perdition parce qu'alors , cela transformerait le SALUT PAR LA FOI en SALUT PAR LE CHOIX.

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ephesiens 2:8

n'est pas: Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen DU CHOIX. Et ce CHOIX vient de vous.

Car alors, il nous resterait encore un peu de mérite alors que nous sommes totalement corrompus et la seule capacité qu'on a est celle de désobéir, ce que la bible appelle "être sous l'empire du péché'.




Je n'ai pas dit que le salut vient de mon choix puisqu'il ne vient que par l'oeuvre de Golgotha,mais j'ai prix le choix de l'avoir accepter et cela est différent, mais comme il est écrit dans plusieurs versets de la bible comme par exemple lorsque Jésus à dit "Venez à moi vous tous qui êtes fatigué..." qui a pris le choix d'y aller, Dieu ou les hommes ?

Comme je peux comprendre tu ne crois pas à la prédestination biblique,si c'est le ca,alors explique nous Rom 9


9:6 Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël,
9:7 et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
9:8 c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
9:9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
9:11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
9:12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit:
9:13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
9:14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!
9:15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
9:16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
9:17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
9:18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

9:19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?
9:20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi?
9:21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?


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Elihu
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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 11:54

Une simple question mon frere Mel : tu as 50 ans cette année, as tu été procréé parfait et sans péché  il y a 50 ans, oui ou bien non ?
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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 12:00

Ah oui c'est trop facile de dire quand on est pas d'accord avec toi, que je suis disciple de Frank.
Je suis disciple de Jésus-Christ puisque c'est avec lui que j'ai fait une expérience du salut et nom pas avec Frank ou Branham.
Donc toi si tu parles des écrits Paul,alors tu es une disciple de Paul ?
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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 12:01

Elihu,

Code:
Une simple question mon frere Mel : tu as 50 ans cette année, as tu été procréé parfait et sans péché  il y a 50 ans, oui ou bien non ?

Je ne vois pas le rapport mon frère Very Happy
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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 12:28




Coucou fraternel


Que la grâce de Dieu nous accompagne



C'est presque même un faux débat !!  Les uns considèrent la" situation " de nos ancêtres de Parents .Les autres considèrent leur "condition".



Et ainsi , nous faisons des comparaisons s'agissant du libre arbitre ou non.

Il faut donc reconsidérer cet échange de ces deux points de vue.

Sommes nous dans la même situation qu' Adam et Eve ? Non à priori

D'après Elihu et Tempérance , nous sommes corrompus dès le départ .
Sommes nous dans la condition du libre arbitre : vraisemblalement , notre frère et notre soeur répondent oui pour Adam et Eve

Je réponds que oui , nous le sommes aussi.

Maintenant , il s'agit de porter la discussion sur le terrain de la "situation" qui semble être à priori ce qui détermine pour certains le libre arbitre ou non.

D'emblée , la question de notre corruption dès notre naissance , voire dès le sein de notre mère est donc mis en exergue .Mais à mon avis , elle est fort discutable.

Rousseau disait : L'homme naît bon , c'est la société qui le corrompt
.

J'ai envie d'ajouter , et ce depuis l'origine de la création. Ce n' était pas la société bien sûr, mais le Serpent ancien en Eden.
Bizarre !! ce n'est pas encore lui, de nos jours?

Mais pour rester dans les limites bibliques , singulièrement pauliennes : c 'est vrai je ne fais pas le bien que je veux car je suis habité par le mal , mais j'ai Jésus-Christ non ?

C'es ce qu'il faut retenir . Et là , une fois de plus, nous sommes placés sur le chemin du libre arbitre.

Soyez bénis


Dernière édition par sanisse le Lun 20 Fév - 13:04, édité 2 fois
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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 12:54



(SUITE)
OUI , Dieu s'est révélé à nous sous un attribut nouveau : Sauveur du Monde


C'est ce qu' il faut mettre en exergue.

S'agissant du libre arbitre : Adam et Eve étaient dans cette condition , nous aussi .

Simplement , c'est notre situation qui change . Les premiers créés sains , nous produits de la dégénérescence mais ô combien restaurés par la Grâce de Notre Seigneur.

Laquelle de ces deux situations est la plus enviable ? Ah nous mêmes !! NOUS FERIONS MIEUX DU LIBRE ARBITRE si nous étions à la place de nos ancêtres? Facile à croire
Franchement!!!

Et si ce n'est pas cela notre pensée, à quoi rime cette comparaison?

Voulons nous contrecarrer le plan d'un Dieu omniscient , prescient et plein d'amour?
Il lui a plu de se révéler au cours de l'humanité à chaque étape sous un attribut NOUVEAU.

Le libre arbitre , dans son amour, n'a pas donc changé: il ne nous a pas défavorisé ; il est venu lui même prendre cette corruption qui semble être un frein pour concevoir ce libre arbitre aux yeux de certains.
De ce point de vue , il est Amour et ne force personne.

Grâce et Gloire lui soient rendues! AMEN
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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 13:21

Code:
Mais pour rester dans les limites bibliques , singulièrement pauliennes : c 'est vrai je ne fais pas le bien que je veux car je suis habité par le mal , mais j'ai Jésus-Christ non ?

Oui mais beaucoup Romain 7 mais que fait on de Rom 8 ???

8:1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.


8:8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
8:10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
8:12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.
8:13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

8:15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!

8:16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 14:01



AMEN


Evidemment , Mel, mais j'ai pris la formulation raccourcie en évoquant Jésus-Christ
Elle équivaut bien sûr à ce passage que tu cites à juste titre.

Oui , nous avons reçu un Esprit d'adoption , aussi valable et peut être (c'est moi qui le crois, puisque cette alliance est supérieur à l'ancienne), même plus que celui d'Adam et Eve .

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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 16:51

Merci ma soeur Sanisse pour tes interventions aussi intéressantes les unes que les autres.

Je vais procéder point par point pour exposer ma conviction parce que le débat a beaucoup avancé depuis. lol. Vous êtes vraiment actifs lol!


Mel a écrit:

Je n'ai pas dit que le salut vient de mon choix puisqu'il ne vient que par l'oeuvre de Golgotha,mais j'ai prix le choix de l'avoir accepter et cela est différent, mais comme il est écrit dans plusieurs versets de la bible comme par exemple lorsque Jésus à dit "Venez à moi vous tous qui êtes fatigué..." qui a pris le choix d'y aller, Dieu ou les hommes ?

Comme je peux comprendre tu ne crois pas à la prédestination biblique,si c'est le ca,alors explique nous Rom 9

Mais bien au contraire, mon frère, je crois en la prédestination complète et entière. Quand Jésus dit venez à moi, qui donne la capacité de venir? La volonté humaine?
L'Homme du Jardin d'Eden était créé à l'image de Dieu et a eu la capacité d'obéir ou de désobéir, il pouvait aimer la justice. Cependant, Il avait fait son choix et nous en connaissons les conséquences : la mort. Quand Lazare était dans la tombe, n'était-il pas mort?
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare, sors ! Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller. jean 11,43-44

Qui a donné la capacité de sortir à Lazare qui était mort et n'avait même plus la volonté de vivre? Il n'avait ni le désir, ni le choix de sortir de la tombe mais "Lazare sors!" et Lazare sort! C'est une belle image de notre mort spirituelle et de l'aspect irrésistible de l'appel de Dieu. Le mort spirituel ne peut vouloir vivre, il se sent bien dans son état, il ne veut pas être sauvé et il ne peut pas choisir d'aller vers Jésus sauf si celui-ci lui en donne la capacité. Jésus n'a pas demandé la permission à Lazare pour savoir s'il voulait vivre ou pas car Lazare était mort ; de même, Il ne nous demande pas la permission ni une collaboration parce qu'Il est Tout-Puissant pour sauver.
Si Dieu est Tout-Puissant pour créer l'Univers, Il l'est aussi dans le Salut pour ceux qu'Il a prédestinés avant la fondation du monde, pourquoi? Pour sa Gloire.

« C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... » Romains 5:12


La nouvelle naissance , ensuite, est donnée afin que ces personnes retrouvent l'amour de la justice, on ne choisit pas de naître de nouveau tout comme on ne choisit pas de naître car on ne sait rien de ce qu'il y a avant jusqu'à ce que l'on sort du ventre de sa mère, le bébé ne sait rien à part qu'il vit désormais; la différence entre le statut d'Adam et celui qui est né de nouveau est la corruption qui demeure dans la chair de ce dernier mais par la foi et l'espérance, Il est tenu de marcher par l'Esprit et là encore, non par sa propre volonté car c'est Dieu qui l'émonde.

"car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, Romains 9:11"


Sanisse a écrit:

D'emblée , la question de notre corruption dès notre naissance , voire dès le sein de notre mère est donc mis en exergue .Mais à mon avis , elle est fort discutable.
Rousseau disait : L'homme naît bon , c'est la société qui le corrompt.
J'ai envie d'ajouter , et ce depuis l'origine de la création. Ce n' était pas la société bien sûr, mais le Serpent ancien en Eden.
Bizarre !! ce n'est pas encore lui, de nos jours?

Le Seul Homme parfait qui a marché sur cette terre ne péchait pas malgré l'environnement, le problème n'est donc pas tellement Satan et l'entourage mais bien notre coeur , c'est pour cela que cet Homme a dit :


Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Matthieu 15:19


Puisque Satan n'est pas dans notre coeur, il est évident que ce qu'il a à faire c'est de jouer le jeu car à la base, on aime déjà ce qu'il propose. Une femme sait déjà qu'un homme aime le sexe, elle n'a qu'à proposer ; Mais Dieu est au-dessus de l'un et de l'autre et Il maîtrise le scénario, la folie est de dire " C'est la faute de..." car ce transfert de responsabilité ne règle rien au problème, tous les trois ont eu leur part de malédiction au commencement : Le Serpent, l'Homme et la Femme.
Merci Seigneur de nous donner un coeur nouveau qui reconnaît que la vanité du monde mène à la mort!
Ce choix du mal met en lumière la gravité du péché du commencement car l'être humain donc, même avec la capacité de choisir entre le bien et le mal, peut choisir le mal. A plus forte raison sans cette perfection du début, sommes-nous devenus des handicapés spirituels bien que nous soyons toujours à son image et donc toujours responsables, il suffit d'observer la méchanceté d'un enfant et parfois le vice dont il est capable pour se rendre compte de notre propre déchéance. Mais par un homme aussi qui a eu le pouvoir de vaincre le mal par l'Amour, la vie s'est étendue car Dieu veut montrer Qui Il est et combien son Amour est Puissant pour sauver.

Citation :

Le libre arbitre , dans son amour, n'a pas donc changé: il ne nous a pas défavorisé ; il est venu lui même prendre cette corruption qui semble être un frein pour concevoir ce libre arbitre aux yeux de certains. De ce point de vue , il est Amour et ne force personne .

L'homme ne peut tromper ou influencer le dessein de Dieu, croire qu'il le peut est juste le fruit de sa propre corruption parce que Dieu n'est pas un Dieu que sur le bien , Il est Dieu sur TOUT. TOUT-Puissant et non parfois Puissant.

La Bible nous montre bien que si seulement l'homme voulait la Vie, si seulement il avait soif et si seulement il voulait être juste, Dieu lui donnerait tout cela. Mais l'homme ne peut pas le vouloir et c'est à cause de cette crevaison certaine qu'Il a prévu une roue de secours en Jésus-Christ car Il veut un peuple pour Lui, un Peuple qu'Il se choisit et qu'Il attire irrésistiblement car son Amour transforme un homme qui n'a pas en tête d'être sauvé en un homme sauvé et qui se rend compte une fois qu'il l'est , comme on dit en Afrique, "combien c'est doux!" . Oui, Il est souverain sur la vie et sur la mort.


Malheur à qui conteste avec son créateur !-Vase parmi des vases de terre !-L'argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu? Et ton oeuvre : Il n'a point de mains ? Malheur à qui dit à son père : Pourquoi m'as-tu engendré ? Et à sa mère : Pourquoi m'as-tu enfanté ? Ainsi parle l'Eternel, le Saint d'Israël, et son créateur : Veut-on me questionner sur l'avenir, Me donner des ordres sur mes enfants et sur l'oeuvre de mes mains ? Esaie 45,9-11


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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Lun 20 Fév - 20:29

explique nous Rom 9


9:6 Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël,
9:7 et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
9:8 c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
9:9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
9:11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
9:12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit:
9:13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
9:14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!
9:15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
9:16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
9:17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
9:18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
9:19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?
9:20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi?
9:21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?



Donc si j'ai bien compris, tu fais de Dieu le coupable de tous les malheurs de cette terre ?
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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mar 21 Fév - 10:48

Bonjour bien-aimé Mel,

Pourtant, c'est bien Romains 9 l'appui de ma conviction. La grâce de Dieu est entièrement suffisante et ne dépend pas de notre volonté parce qu'il n'y a pas un Dieu de la Vie et un Dieu de la mort, encore moins un Dieu du mal et un Dieu du bien car Dieu est Dieu sur tout.


Citation :
Donc si j'ai bien compris, tu fais de Dieu le coupable de tous les malheurs de cette terre ?


Où ai-je donc frôlé l'outrage au magistrat? Nous sommes toujours au même point concernant la grâce efficace et la grâce suffisante dû à l'interprétation sentimentale que l'on a aujourd'hui de la nature d'un Dieu qui ne prend point plaisir aux méchancetés mais qui , par son Droit , a bien laissé Job tenté et meurtri par Satan pour des raisons que Lui Seul connaît!

D'emblée, la réponse à ta question est: NON! Dieu n'est responsable de rien car Adam a choisi la désobéissance. La sanction du Juge est prononcée dès la genèse bien que chacun ait plaidé sa cause et que le Serpent seul n'avait pas droit de parole. (Genèse 3)

On sait qui est le coupable, c'est celui qui a désobéi à cette règle:

L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. Genèse 2,16-17


En principe, c'est là le verdict : péché et condamnation éternelle : mort spirituelle et mort physique pour le transgresseur et absence totale de responsabilité pour le Maître et Seigneur qui lui a donné le pouvoir de choisir et qui lui a exposé la conséquence éventuelle de sa faute.

Venons-en maintenant aux conséquences: c'était une chute donc on ne pouvait plus, à partir de là, que descendre. De plus, notre nature a été totalement corrompue au point que nous naissions morts et ne dégagions qu'une odeur de décomposition, incapables de chercher Dieu et esclaves du péché surtout que l'esclave n'est pas forcément une victime, il peut prendre plaisir à obéir à son maître car il y trouve son compte et d'ailleurs, il ne peut vouloir que ce que son maître désire, maître dénommé Satan :

«selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, pas même un seul; Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis.» (Romains 3:10-11).

C'est dans cette nouvelle nature entièrement corrompue que l'on n'a plus la capacité d'aller vers le Sauveur. Tragique fin si Celui qui est le Véritable Alpha et le Véritable Oméga n'en ait pas décidé autrement bien avant que tout cela arrive parce qu'en effet, Il a prédestiné un peuple pour Lui à qui Il donnera la capacité d'entendre sa Voix et d'être réellement libres.

Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Romains 9,19-20

Nous ne sommes pas libres parce que nous aimons les ténèbres et ne pouvons prendre une décision pour Christ , c'est du moins le penchant du vieil homme pour le chrétien, ce penchant que la marche par l'Esprit seule tend à faire taire.
Mais quand on croit avoir le libre-arbitre de suivre ou pas Christ, nous annulons la grâce souveraine et irrésistible de Dieu et le fait qu'Il agit comme bon lui semble dans la vie de chacun de nous pour montrer qui Il est, juger son prochain devient alors une perte de temps s'il ne s'agit de juger des choses de l'Esprit pour lesquelles selon la bible il faut être des adultes. Les chrétiens veulent être des ex-pécheurs là où Paul lui-même dit :


«Cette parole est certaine et digne de toute confiance; c'est que Jésus-Christ est venu au monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.»1 Timothée 1:15:.


Il dit, avec son niveau parfait d'écriture : JE SUIS et non pas J'ETAIS mais autant le dire tout de suite : à aucun moment je ne fais l'apologie du péché parce que ce que Dieu veut est notre sanctification. SEULEMENT, il est essentiel de rappeler combien la grâce est entière et non efficace que par notre accord et que nos péchés n'ont aucune prise sur la décision que Dieu a prise pour nous avant la création du monde. Que celui qui pense que je dis "péchez pour que la grâce abonde" lise donc la lettre de Jacques parce qu'on ne se moque pas de Dieu.

La marche par l'Esprit est en fait la marche par laquelle à nouveau nous aimons la justice malgré notre incapacité à la faire, et on sait où cette marche nous conduit fatalement : La croix!
C'est la pensée de Romains 7,14-25 quand Paul a désormais une nouvelle volonté mais reste esclave dans sa chair. Je pense que cette condition est celle dans laquelle nous sommes: un amour de la justice dans l'esprit mais des membres esclaves du péché.


Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
7.15
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.16
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
7.17
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.22
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
7.23
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.24
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
7.25
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.


Donc, je reprends ta parole, frère Mel, on ne peut pas choisir de ne pas suivre le monde et son plaisir POUR CHRIST car c'est Dieu qui donne le vouloir et le faire dans notre nouvelle nature tandis que notre ancienne nature demeure dépravée; Ce que notre esprit VEUT est la loi de Dieu mais dans nos membres tant qu'on n'est pas arrivés, il y a une autre loi qui subsiste, un esprit de mort qu'on appelle la chair.

Aujourd'hui, nous sommes concentrés sur ce que nous sommes, sur le diable, sur les péchés et nous oublions qu'Il y a un Dieu Souverain qui veille entièrement sur nous et qui se moque de ceux qui sont contre Lui, qui se moque même de nos faiblesses parce qu'Il a décidé de nous forger à Son Image. Il donne la Paix non pas comme le monde la donne, c'est-à-dire une paix qui dépend des circonstances, Il donne la Paix de la Vérité car Il fait ce qu'Il dit et comme vous croyez presque tous au Message de William Branham, c'était cela aussi le Message de cet homme: Dieu fait ce qu'Il dit.

Si notre sécurité éternelle dépendait de notre bon vouloir, cela serait bien triste mais cela vient du fait qu'on nomme notre nature humaine déchue "Satan" sans vouloir jamais voir la réalité en face, à savoir que nous sommes inférieurs à Dieu. Cette nature humaine corrompue jusqu'aux os veut même qu'on oublie la maîtrise totale que Dieu a sur les événements et la vanité de ce que nous sommes, l'orgueil qui nous habite admettant mal qu'on ne soit que des marionnettes hommes et nous empêche de voir la TOUTE-PUISSANCE derrière l' AMOUR de Dieu.

Jésus pleura à la mort de Lazare car "Il l'aimait" et Lazare dans sa mort n'a pu résisté à la puissance de cet amour, cet amour qui fait tout et qui n'attend pas que Lazare se réveille pour lui demander s'il veut vivre ou dormir ; d'ailleurs, il était encore attaché, avait sans doute encore l'odeur de la mort mais il lui a été donné la capacité de répondre à l'appel. Croire alors  que nous, hommes, pouvons par notre bon vouloir résister au décret de Dieu, en refusant de coopérer, et ce faisant, le bloquer pour ne pas accomplir ce que lui avait décrété dés avant la fondation du monde n'est qu'une pure illusion d'une nature incapable d'accepter un Dieu inégalable en sainteté pour écouter un esprit qui dit dès le commencement : "mais vous êtes complètement libres de définir votre propre bien et votre propre mal car SES commandements sont trop élevés , soyez dieux sur votre vie et créez votre propre standard: aimer ses ennemis? mais non, vous aimez déjà votre prochain, vous êtes comme Dieu, vous pouvez choisir de faire le bien!" ...Mensonge sur mensonge!

Pour nous soulager de cette image diabolique que la bible nous dessine, nous ne faisons même plus que de chercher où est-ce que l'on peut parler de nous en bien dans la bible: "à quand l'enlèvement, comment se fait le baptême, quel est le plan de Dieu dans ma vie, où est écrit mon nom dans la bible, est-ce que je fais partie de l'Epouse, etc sans plus trop admirer l'ADMIRABLE, celui dont on a toujours dit: "DIEU EST GRAND, DIEU EST TOUT-PUISSANT, DIEU EST SAINT, DIEU EST SOUVERAIN, DIEU EST AMOUR" car c'est en Lui que le Salut EST et les écritures saintes rendent témoignage de LUI. Lui, Le Commencement et la Fin. Celui qui connaît la Conclusion avant la fin!

Nous ne sommes pas sauvés parce que nous avons choisi le Seigneur Jésus mais parce qu'Il a choisi de se donner à la croix pour nous sauver.

_ Oui, Tempérance , mais si tu n'acceptes pas , ce sacrifice n'est pas valable!

Son appel est irrésistible à celui à qui la capacité de l'entendre est donnée bien avant la fondation du monde; cette capacité qu'on appelle la foi et qui vient d'en haut et non de notre coeur où n'habite que meurtre et adultère.
Quand Dieu dit qu'il est YHWH, c'était aussi pour sous-entendre qu'on n'existe pas! Et venu dans la chair, Il dira:

Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Jean 3,3

Comment une décision humaine peut surprendre Celui qui affirme être Celui qui crée tout événement pour Lui-même ?

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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mar 21 Fév - 21:02


Soyez bénis,


Ephésiens 6
10Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante. 11Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable. 12Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes. 13C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté. 14Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice; 15mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l'Evangile de paix; 16prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin; 17prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.

18Faites en tout temps par l'Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Veillez à cela avec une entière persévérance, et priez pour tous les saints. 19Priez pour moi, afin qu'il me soit donné, quand j'ouvre la bouche, de faire connaître hardiment et librement le mystère de l'Evangile, 20pour lequel je suis ambassadeur dans les chaînes, et que j'en parle avec assurance comme je dois en parler.




 Oui  je crois à la prédestination ,oui je crois aussi en la grâce , mais je crois aussi dans notre libre arbitre.

Il me semble que ces 3 concepts  ne sont pas du tout  incompatibles.

Si le  concept du libre arbitre ne tient pas la route du fait des deux autres , il faudra alors expliquer tous ces verbes d'action du passage sus cité , par ailleurs d'autres verbes tels que "efforcez-vous".
Il faudra aussi expliquer l'usage de l'impératif.
Il faudra expliquer le vocable "combattu" (verbe d'action) et " combat"(le substantif) dans le passage suivant:

2 Timothée 4
…6Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. 8Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.



Et aussi pour revenir à Ephésiens 6 , pourquoi Paul a-t-il emprunté l'image d'un soldat?


 Souvent , le naturel est mis en parallèle avec le spirituel
; Le jardinier obtient-il   des fruits d'un coup de baguette magique ?il y a un travail à faire, des efforts à fournir....



Notre volonté est soumise à la volonté , à la grâce de Dieu. N'empêche qu'il s'agit  de notre volonté.

Quand j'ai accepté Notre Seigneur , je n 'ai pas eu le sentiment d'avoir pris  cette décision en  dehors de toute bonne conscience , en dehors de toute volonté.
Je n 'ai pas eu non plus  le sentiment d'avoir été mue secrètement par une quelconque force divine , tout en réalisant  tout de même,que Dieu m'avait fait grâce.

La grâce de Dieu, sa prédestination  ne sont  donc pas une entrave à l'expression de notre volonté.


La prédestination, la grâce sont le cadre que Dieu nous donne pour venir exprimer notre volonté à l'aimer comme lui , il nous a aimés.
Car si cela n 'était pas  , tous nous avancerions d'un même pas , comme des clônes.
Or là encore , pour ce faire , l'action nous incombe , mais plus encore elle incombe à tout le corps;
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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 0:09

Merci beaucoup ma soeur, tu remarqueras que je te remercie toujours particulièrement car c'est une grâce pour une soeur que d'avoir une soeur en Christ, c'est tellement rare. cheers . Ainsi, je suis enchantée chaque fois  Very Happy


Citation :
Oui  je crois à la prédestination ,oui je crois aussi en la grâce , mais je crois aussi dans notre libre arbitre.
Il me semble que ces 3 concepts  ne sont pas du tout  incompatibles.

Si le  concept du libre arbitre ne tient pas la route du fait des deux autres , il faudra alors expliquer tous ces verbes d'action du passage sus cité , par ailleurs d'autres verbes tels que "efforcez-vous".
Il faudra aussi expliquer l'usage de l'impératif.
Il faudra expliquer le vocable "combattu" (verbe d'action) et " combat"(le substantif) dans le passage suivant:


Il suffit de savoir par quelle volonté on va accomplir ces actions, si déjà on est d'accord sur le fait que la nôtre est complètement en rébellion contre la loi de Dieu et que Seul l'Esprit de Jésus-Christ aime les choses de Jésus-Christ.

Après le Salut, nous commençons à qualifier nos péchés de "faiblesses", "lacunes" ou même à utiliser le verbe "tomber" qui veut tout dire et ne rien dire à la fois chaque fois que l'on transgresse la loi, loi qui "est la puissance du péché" si nous n'avions un Avocat auprès du Père.  
En réalité, le fait d'être sauvé nous débarrasse de la condamnation liée aux péchés et non de ses conséquences désastreuses dans notre corps: malgré une bonne dose de péridurale, la femme a toujours les douleurs de l'accouchement et même nos plus fidèles amis en Christ trépassent. Ces conséquences sont faciles à admettre parce qu'elles sont évidentes mais nous avons plus de mal avec celles qui nous habitent et les minimisons. La réalité de la puissance du péché fait pourtant resplendir la puissance de la croix par laquelle Christ a tout vaincu une fois pour toutes les fois :
Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus. (Romains 8:1)

Le fait que nous soyons délivrés de la condamnation du péché en notre esprit ne signifie pas que le chrétien qui , parce que c'est ce qu'il a choisi de savoir dans le Jardin , sait ce qui est bien et ce qui est mal peut choisir Ce qui est agréable à Dieu  parce que l'influence du péché demeure dans sa vie et sa recherche d'indépendance comme il en était au commencement ne fera que le précipiter dans l'orgueil, le bien qu'il connaît ne tourne en effet que sur lui-même et ne répond qu'à son propre standard égocentrique.
Je sais que c'est difficile pour un chrétien d'admettre qu'il est absolument corrompu dans son essence initiale mais c'est bien pour cela qu'Il a besoin de son Sauveur qui lui donne son Esprit afin de le renouveler progressivement. Le Salut fait de lui une nouvelle créature mais son vieil homme le suit partout jusqu'à sa mort et ce vieil homme est celui qui mourra à la tombe.  

Je vais emprunter un terme de notre frère Elihu " une serviette hygiénique souillée"; eh ben, une serviette hygiénique  n'est pas meilleure qu'une autre, tant que nous sommes dans un corps de chair, nous ne sommes que des ordures; en fait,  Dieu traîne avec les ordures que nous sommes: faveur imméritée!

Nous combattons ( verbe d'action mais par quelle volonté? ) évidemment avec les armes de Dieu mais nous allons beaucoup perdre et malgré cela, la victoire nous est assurée , non parce qu'on a choisi de combattre ou que nous nous soyons efforcés mais à cause de ce qu'il s'est passé à la croix de Golgotha pour ceux que Le Père lui a donnés bien avant la fondation du monde . Les œuvres de Dieu sont, en effet,  grâce et n'ajoutent rien au Salut. Ses oeuvres ne sont, en aucun cas, fruits d'une volonté humaine de faire le bien mais bien de l'Esprit qui fait que et qui produit un "vouloir" et un "faire"  qui ne dépendent pas de nous qui ne savons que tuer, mentir et forniquer à la base.

Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez  à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; Philippiens 12, 12

Travailler => par quelle volonté? La volonté humaine complètement hostile à Dieu?
Réponse : car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir. Philippiens 12,13

Le libre-arbitre dont je parle, cependant, veut ajouter "le choix du bien" à un Salut gratuit et sans précédent , il ajoute à la grâce : "le choix de recevoir la grâce" et suppose que  le vouloir de Dieu est un vouloir humain, non content de mettre la volonté temporel de l'Homme au dessus du décret éternel de Dieu . La doctrine du libre-abritre nous trompe avec un "choix de suivre Jésus" et un choix "de faire de bonnes oeuvres" faisant de nous des usurpateurs de la position de Dieu qui Seul est Bon étant donné que pour savoir ce qui est bon, il faut l'être et notre corruption est entière pour en savoir quelque chose:

« Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi.Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. »(Ephésiens 2.8-9)

et

Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 1 Corinthiens 2:9


Quelles sont donc ces choses qui ne sont jamais montées dans le coeur de l'homme sachant que la notion d'effort, l'auto-justification et le tri entre le bien et le mal ont toujours existé depuis la déchéance? Et si Seul l'Esprit connaît les choses de Dieu, que peut faire l'homme qui ne L'a pas, cet Esprit?

_ __Oui mais  maintenant que j'ai l'Esprit de Dieu, je sais ce qui est bon et je peux choisir.
C'est s'attribuer le mérite de l'Esprit qui ne veut pas le mal ni le bien "serviette hygiénique" mais bien la Vie. C'est ainsi  seulement que rien ne nous revient => C'est par la grâce que vous êtes sauvés.


Citation :
La grâce de Dieu, sa prédestination  ne sont  donc pas une entrave à l'expression de notre volonté.


Oui, mais il faut réaliser que cette volonté ne peut rien choisir de bon car elle est esclave du péché et de la mort. La volonté de notre esprit seul s'accorde avec Celui de Dieu mais alors elle ne vient pas de nous et n'est donc pas un libre-arbitre mais bien un nouvel esclavage , cette fois, "de la loi de la  grâce" et non pas du péché.

Quel est le fondement de la grâce sachant que par définition elle ne repose pas sur notre mérite? C'est LA VOLONTE DE DIEU, son bon plaisir :

En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté. Ephesiens 1,11

Il n'opère donc rien d'après notre persévérance ni notre effort ni notre volonté de faire le bien mais selon ce qu'Il veut, sa Volonté seule pouvant faire ce qui Lui est agréable!
Le fruit de Sa Volonté n'est pas la cause car on est choisis pour connaître ce qu'Il veut mais on ne sait pas ce qu'Il veut pour Le choisir:


Je vous ai choisis, et je vous ai ordonnés, afin que vous alliez et que vous portiez beaucoup de fruits» (Jean 15:16).



Citation :
Quand j'ai accepté Notre Seigneur , je n 'ai pas eu le sentiment d'avoir pris  cette décision en  dehors de toute bonne conscience , en dehors de toute volonté.
Je n 'ai pas eu non plus  le sentiment d'avoir été mue secrètement par une quelconque force divine , tout en réalisant  tout de même,que Dieu m'avait fait grâce.


En réalité, ma soeur, cette décision ne venait pas de toi car ce n'est pas par ton conseil qu'Il t'a sauvée mais le conseil de sa Volonté.


«vous ne m'avez pas choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis» (Jean 15:16)



Citation :

Souvent , le naturel est mis en parallèle avec le spirituel ; Le jardinier obtient-il   des fruits d'un coup de baguette magique ?il y a un travail à faire, des efforts à fournir....


Pourquoi le jardinier veut travailler un jour du sabbat!?


«Sache donc que ce n'est point pour ta justice que le Seigneur ton Dieu te donne ce bon pays pour le posséder, car tu es un peuple de col roide» (Deutéronome 9:5-6)



Alors enseigné dans cette grâce et atterré par sa grandeur irrésistible mais mystérieuse, paradoxalement, le gracié s'écrie: “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis !" car, comme dit Paul Washer, la vérité la plus terrifiante de la bible est ceci : Dieu est Amour. Paul lui-même ne savait plus où mettre de la tête face à une telle grandeur, quelle perfection, quelle suffisance, !

O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ? Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ? Romains 11,33-35


Soyez bénis
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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 5:24

Tempérance,

Explique nous en deux mot ce verset de Jean 16 quand il nous dit "il convaincra"

16:8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché.


Est-ce Dieu qui a fait que nous soyons convaincu ?

Si oui alors cette parole n'a aucun sens !!!

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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 5:34

Merci Tempérance de penser ainsi : de la grâce que Dieu te fait en  t’accordant une sœur en ma personne.
Sache que, même si je ne le verbalise pas, c’est la même pensée qui m’habite.

Tu as écrit
:
ll suffit de savoir par quelle volonté on va accomplir ces actions, si déjà on est d'accord sur le fait que la nôtre est complètement en rébellion contre la loi de Dieu et que Seul l'Esprit de Jésus-Christ aime les choses de Jésus-Christ.


Es-tu entrain de me dire  Tempérance que la Parole de Dieu est inefficace ?  

Hebreux 4
12Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles;

Romains 10
17Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ
.


Si par notre chair nous sommes en rébellion contre la loi de Dieu , mais quand nous en devenons les enfants , nous sommes supposés marcher par l’Esprit .
C’est pour cette raison que la doctrine graciste a , à mes yeux,  cette faille qu’est « le tout grâce »
Dieu  en venant  lui-même accomplir la loi par Jésus-Christ , ne l’a pas effacée des tablettes scripturaires.
Bien au contraire, les exigences de la loi furent revues à la hausse , et devenaient ainsi plus qu’inatteignables  pour nous.
Grâce et Gloire à Notre Seigneur Jésus-Christ qui a pris notre place !!

J’ai l’impression d’entendre les partisans du « tout grâce » ( pardonne moi si c’est un faux entendement  de ma part) dire : volons, tuons, buvons, mentons , forniquons, jugeons….....puisque tout est accompli et n’importe comment nous sommes vendus aux péchés !!!

Je suis dans une autre démarche et conception de la Parole :
Je veux sans cesse être repentant envers Dieu ,et dans le même temps lui dire merci d’avoir accompli ce qu’effectivement ( et ici je te rejoins)  je n’ai pas la capacité de faire , mais attention charnellement.

C’est parce que nous aurons choisi de devenir ses enfants que nous pourrons chaque instant, chaque jour, chaque semaine, chaque mois…....remporter ces victoires déjà acquises d’avance pour nous.
L’œuvre de la foi  est alors souveraine et produit les bonnes œuvres , elles aussi qui sont d’avance ordonnées.

Notre effort devient non pas un effort de la chair , mais de l’Esprit qui travaille dans nos pensées pour s’enraciner dans nos cœurs .

Nos cœurs sont mauvais mais grâces soient rendues à Jésus-Christ qui nous permet sans nous y contraindre ( dieu n est pas un gourou) de marcher en nouveautés de vie.

Je ne saurais défendre aucune théorie du  « Tout grâce » ; Ainsi faisant , je crois humblement rester dans l’Equilibre de la Parole.


Pourquoi le jardinier travaillerait il un jour de sabbat
?  C'est un peu ta formulation

D’après toi , il devrait se reposer . C’est cela ?
Oui d’accord , mais où ?

Philippiens 2
12Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; 13car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir
.


. Le repos n’est pas l’immobilisme , c est encore la vie , mais la vie régénérée par l’Esprit
.

Luc 24
…31Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux. 32Et ils se dirent l'un à l'autre: Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Ecritures? 33Se levant à l'heure même, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés



Oui , c’est encore la même chose qui se passe : nos cœurs brûlent au-dedans de nous …. Dieu  produit en nous le vouloir et le faire. Mais reconnaissons parfois que nous gardons la nuque raide !!!

Dans son amour , il ne nous en tient pas rigueur.
Sans cesse , il « remet sur le métier , l’ouvrage de ses mains » que nous sommes

Oui, nous tombons par faiblesse de la chair , parce que nous sommes dans une marche d’ enfant  nouveau-né vers la stature d’un homme fait à l’image de Notre Seigneur.

Cette marche est supposée être par l'Esprit , mais il est vrai qu'il y a encore , de notre imperfection charnelle qui vient s'yinterférer.
Le privilège que nous avons , c’est de tomber sur le Roc qui lui ne tombe pas. C’est cela aussi être dans « le sabbat »
Car en vérité :
: 1 Jean 5.16 :
Si quelqu’un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère ; je parle ici de ceux qui commettent un péché ne conduisant pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, et ce n’est pas pour ce péché-là que je dis de prier. »
 


Alors , sache ma sœur , que je ne suis dans aucune démarche qui vise à ravir à Dieu ni sa place , ni sa gloire . Comment le pourrais-je ?
Pauvre serais-je aussi si je pensais pouvoir me débarasser par moi même de mes péchés .
Ce serait faire mentir la Croix.

En devenant enfant de Dieu , j’ai  la capacité de marcher par l’Esprit  et aussi cette responsabilité
, car le vieil homme m’a quittée même si je considère que c’est par la foi et en espérance que c’est fait .
Mais dit-on l’espoir fait vivre et la foi amène à l’existence l’invisible.

Sois bénie



;
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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 12:01

Qu'il est bon de louer Dieu! cheers cheers cheers Il est digne de danse, tchatchatcha! lalalala  Son amour rend zinzin, n'est-ce pas? cheers cheers cheers  Il est digne d'être élevé, le Seigneur!


Citation :
J’ai l’impression d’entendre les partisans du « tout grâce » ( pardonne moi si c’est un faux entendement  de ma part) dire : volons, tuons, buvons, mentons , forniquons, jugeons….....puisque tout est accompli et n’importe comment nous sommes vendus aux péchés !!!


Tu m'as cernée, ma soeur, je suis une partisane du "tout-grâce" mais c'est bien pour cela que tu n'entendras jamais de ma bouche " mangeons et buvons car le Maître tarde" pour la simple raison que le "tout-grâce" provoque  met tout de suite une dette corrigé : un élan d'amour chez le gracié bien qu'elle soit une pierre d'achoppement pour de un,  celui qui veut tenter le Seigneur pour s'embourber dans son iniquité : "je vais tout me permettre" et de deux, le désespéré qui y trouvera son propre jugement et dira :"Ben, à quoi bon car s'Il a décidé que je sois perdu, je le serai" .
Ce paradoxe du "tout grâce" engendrant d'une manière fatale la "sanctification" est difficile à admettre mais un frère du Message très avisé  m'a dit avant-hier : "Nous savons que Dieu aime une personne au fait qu'elle aime Dieu", l'amour que l'on a pour nos parents est proportionnel à l'amour qu'ils ont eu pour nous parce qu'on leur rend le même amour.

Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier. 1 Jean 4,19


C'est pour cela que tout le mystère de la piété, et donc d'une vie pieuse, d'une religion sans tache repose dans la connaissance de Jésus-Christ:

"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire "1 Timothée 3,16

Nous nous rappelons tous le jour de notre rencontre avec le Seigneur, cette joie inondant notre coeur et ce temps où nous n'avions même plus le temps de pécher car plutôt que sur nous-mêmes, nous étions concentré sur sa Personne! Mais plus tard, ça fait partie de la marche chrétienne,  nous avons tous à un moment ou  à un autre pensé que si le Salut s'opérait par la foi, la Sanctification devait venir par les oeuvres, à savoir, une décision ; oubliant que le mystère de la piété est dans la connaissance du Seigneur et que " le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir :Christ en vous, espérance  de la gloire" Colossiens 1,26-27


Citation :
Je suis dans une autre démarche et conception de la Parole :
Je veux sans cesse être repentant envers Dieu ,et dans le même temps lui dire merci d’avoir accompli ce qu’effectivement ( et ici je te rejoins)  je n’ai pas la capacité de faire , mais attention charnellement.
C’est parce que nous aurons choisi de devenir ses enfants que nous pourrons chaque instant, chaque jour, chaque semaine, chaque mois…....remporter ces victoires déjà acquises d’avance pour nous.
L’œuvre de la foi  est alors souveraine et produit les bonnes œuvres , elles aussi qui sont d’avance ordonnées.Nos cœurs sont mauvais mais grâces soient rendues à Jésus-Christ qui nous permet sans nous y contraindre ( dieu n est pas un gourou) de marcher en nouveautés de vie.


Christ en nous, espérance de la gloire! Tous les appelés peuvent avoir la bonne morale sans avoir "Christ en nous, espérance de la gloire". Il y a un avant et après La Lumière du "tout-grâce" ; Elle sait quoi faire de nos opinions, les faire voler en éclat ; notre volonté, la soumettre à la sienne, pour vouloir qu'elle soit faite la sienne. Malgré le déchirement dans lequel elle pourra nous plonger, cause des opinions et volontés anciennement acquises loin de La Vérité . Le repos que l'on a est que nous n'avons plus à souffrir d'être dans le monde, nous avons un Sauveur. Sa confiance a été mise à notre crédit et la seule foi que l'on peut avoir est la Sienne.
Il paraît que Adam est un pluriel, signifiant il me semble "Assemblée" mais je vérifierai; de même que nous avons été en lui et que notre vieil homme appartient à son Ekklesia "une assemblée" de l'incrédulité ; ainsi, nous appartenons à l'Ekklesia de Christ par le même Esprit, n'ayons de foi que la sienne car nous sommes son Corps.
Les apôtres et Lui même avaient été envoyés dans le monde, mais ils n'étaient pas du monde. Ils ont dû le traverser quand même.Rome aura son lot, et ceux qui la défendent becs et ongles aussi. Mais je ne crois pas qu'une créature fraîchement réveillée par la proclamation de l'évangile puisse tomber à nouveau dans les délires de la prostitution, en toute connaissance de cause.Si c'est le cas, ça ne dure jamais longtemps, et une prise de conscience agit par le vouloir et le faire qui est en eux (Christ en nous, espérance de la gloire!) , pour l'amour de Jésus-Christ inhérent au sceau de Dieu !
Et une fois scellé, on n'y peut rien. Comme nous ne pouvons ouvrir si Dieu décide de garder fermé et fermer si Dieu décide d'ouvrir. Il n'y a là aucune volonté humaine. Dieu n'est pas un gourou, ce n'est pas être gourou que de ne pas demander la permission de sauver de la noyade celui qui ne sait pas nager et qui préfère couler sans savoir que l'issue de sa voie est la mort.


Citation :

Cette marche est supposée être par l'Esprit , mais il est vrai qu'il y a encore , de notre imperfection charnelle qui vient s'yinterférer.


Imperfection ou esclavage total au niveau de la chair?

Finalement l'épouse de Christ doit être conforme à ce que Lui en dit. La Parole est le moule dont l'épouse, épousera, toute la forme au temps choisi.

Nous avons été appelés à être ' parfait ' , en conformité avec son ordre, à savoir : ne reconnaître que Christ comme Seigneur et Sauveur, et 2) faire ce qui lui est agréable.

Mais c'est avant tout une longue marche au terme de laquelle se trouve le salut, où les embûches sont là pour nous édifier, nous amener à la stature parfaite qui épouse, parfaitement le choix de Dieu !
Que savons nous de ce qui est bien ou mal dans son absolu, si n'est Dieu qui nous le révèle? Et il est dit que sa présence dans nos vie de pèlerins sur terre saura nous conduire, dans toute la vérité. Savoir, Lui.

Être sans corruption, affranchi des limitations terrestres et de ses turpitudes. La souffrance est le lot de ceux qui ont vocation à connaître ce ravissement. Le doute qui mène à la certitude est un garde fou le long de ce chemin périlleux. L'assurance est délivrée en son temps par la confiance accordée au crédit de la vérité et non pas au crédit de sa propre volonté d'être quelqu'un de bien . Et ce crédit accordé à la Vérité n'est qu'un don venu d'en haut, une révélation confirmée par le caractère vrai de La Vérité elle même !

Christ donne du repos !



Dernière édition par Tempérance le Jeu 23 Fév - 0:49, édité 2 fois
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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 13:57


   Tempérance, je me suis simplement attachée à ton discours.


La Grâce n 'est pas le " Tout grâce". La Grâce est la Grâce . Elle est le"corollaire " de la Loi et vice-versa.

Il y a un autre courant qui esr celui des légalistes . Eux c'est le "Tout loi"

Et si on restait dans l'Equilibre de la Parole?
Very Happy
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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 18:52

Il faudra alors des pécheurs équilibrés, ce que nous ne sommes pas!
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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 21:19

Il me semble que c 'est un paradoxe : un pêcheur équilibré !!

La Parole est Equilibre. En tous les cas, encourageons-nous à la considérer comme telle, même si nous n'en comprenons pas encore ,le  tout.


Bonne écoute à tous : Manifeste ta présence




Sois bénie

Soyez bénis
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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Mer 22 Fév - 22:24

ALLELUIA!!!!!

cheers cheers cheers cheers

Qu'Il nous surprenne par Sa Majesté!

Tu joues de la guitare, ma soeur? Avec une guitare et 2/3 frères, c'est le feu!!! Les voisins râlent beaucoup après! lol!
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Mel



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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Jeu 23 Fév - 9:13

Bonjour Tempérance,


J'aimerai si cela est possible que tu puisses répondre au question qui te sont demander car j'ai remarquer que tu ne le fait jamais.

Tu essayes d'expliquer la grâce de Dieu en philosophant les écritures,cela n'est pas bon.

sanisse et moi t'avons posé des questions toute simple,mais sans réponse.

comme par exemple ; " Croire que Dieu fait tout dans l'absolu, fait de Dieu le coupable du péché" !

Dire que l'homme ne met pas sa par, annule tous les impératifs comme Sanisse te l'as fait remarque comme par exemple :

efforcez-vous, combattez, priez,ajoutez à la foi,cherchez, celui qui me cherche de tout son cœur .....je me ferai trouver à lui etc ....

Il y a aussi le verset qui dit "Venez à moi vous tous qui êtes fatigués"

Et enfin Jean 16/8 "Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:"


Selon le dictionnaire que j'ai trouvé voici la signification du mot "convaincra" :

convaincre. Amener quelqu'un, par des raisons ou des preuves, à reconnaître quelque chose comme vrai ou nécessaire : Je l'ai convaincu de renoncer à son projet. Obliger quelqu'un à reconnaître ses torts, son erreur, apporter les preuves de sa culpabilité : Convaincre quelqu'un de mensonge.

Maintenant si cela est possible pour toi, pourrais-tu en quelque mot nous expliquer tout cela stp ? Very Happy
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Tempérance

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Jeu 23 Fév - 11:44

Bonjour mon frère Mel,

Pour commencer, sache mon frère que j'en sais de ce que William Branham dit de la grâce, ce qui pourrait être une barrière entre nous car je n'ai pas de poids face au prophète mais , en ce qui me concerne, seules les écritures prévalent et c'est un plaisir pour moi d'échanger là-dessus.

Pour ne pas tergiverser, je vais répondre point par point afin de ne pas philosopher comme tu l'entends ; ceci dit, la raison atteste toujours de la véracité des écritures et qu'on psychote ou philosophe, la logique de Dieu est implacable.

"Croire que Dieu fait tout dans l'absolu, fait de Dieu le coupable du péché"

Tu es entrain de prêcher la loi sans te rendre compte. Difficile pour toi d'admettre que Dieu n'est pas obligé de te sauver car tu étais déjà condamné en Adam! Et que s'Il le fait c'est juste car ça lui plaît? Dieu a-t-Il un devoir envers toi qui a péché allègrement avec Adam en préférant l'indépendance à la dépendance? Et sais-tu que c'est Lui Juge et non pas toi et ta conception erronée de la justice car tu ne sais que pécher, en réalité, car tu n'es qu'un homme pécheur?
Esaü et Jacob n'étaient que deux hommes de notre acabit, pécheurs notoires et conçus dans le péché, le choix de Dieu s'est fait sans la consultation de personne ni sur une base de mérite parce qu'en réalité, qu'avait Jacob de plus que Esaü? Le mensonge et la malice sans doute. De plus, ce choix s'est fait bien avant leur naissance, sous quel conseil? Celui de sa volonté.

Encore une fois, les écritures répondent à ta question :

Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!
Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Romains 9, 14-16


Citation :

Dire que l'homme ne met pas sa par, annule tous les impératifs comme Sanisse te l'as fait remarque comme par exemple :

efforcez-vous, combattez, priez,ajoutez à la foi,cherchez, celui qui me cherche de tout son cœur .....je me ferai trouver à lui etc ....

Il y a aussi le verset qui dit "Venez à moi vous tous qui êtes fatigués"

Et enfin Jean 16/8 "Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:"

Ces impératifs ne s'adressent pas à tout le monde, c'est la première erreur et il faut les recevoir selon le contexte biblique c'est-à-dire "seuls les élus lui appartiennent" et c'est LUI qui produit le vouloir et le faire, autrement c'est encore la volonté humaine qui est pourrie et incapable de lui plaire.
Tu aimes bien le verset " "Venez à moi vous tous qui êtes fatigués"...On peut en conclure que ce sont ceux qui ne viennent pas qui ne sont pas sauvés et dire "j'ai décidé de venir" satisfait notre orgueil, qui depuis le début aime le choix entre le bien et le mal mais tu oublies que Celui qui a dit cela a lui-même dit : "Nul ne peut venir à moi, si le Père, qui m'a envoyé, ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour." Jean 6:44.

Il suffit de comprendre que la bible atteste de notre perdition totale sans la gratuité du Chemin Ouvert pour nous pour la Gloire de Son Nom. Tout est grâce, la repentance et les œuvres. La seule chose qu'on a à faire c'est de croire mais ô, surprise, cela vient aussi d'en-haut, combien nous ne sommes rien, et je comprends que ça ne plaise pas à tout le monde.
Pour ce qui est de convaincre , c'est l'Esprit qui convainc , donc selon ton dictionnaire inconnu : c'est l'Esprit qui amène à reconnaître, c'est l'Esprit qui oblige ... Je ne vois où il est question de nous et de notre petite touche impure!

Quand on ne comprend pas combien la chute a été fatale, on ne peut comprendre la barrière qu'il y a entre Dieu et nous . L'Homme n'a aucune place dans la rédemption, Dieu n'attend pas sa coopération car Il est Souverain.

LA GRACE S'OPPOSE A L'EFFORT! C'est soit l'un, soit l'autre. Quand il n'y a pas de vouloir et de faire qui viennent d'en-haut en moi, je n'ai qu'à rester tranquille jusqu'à nouvel ordre
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sanisse

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MessageSujet: Re: Dieu est l'auteur du mal ????   Jeu 23 Fév - 12:16


 Ce serait intéressant maintenant, Tempérance ( coucou singulièrement à toi ) , que tu expliques le comment du rester "tranquille".

 Tu es dans du déclaratif  et  tu n'as jusqu'ici exposé que le "pourquoi" de cette doctrine.


 Prends des exemples concrets: par exemple comment cela se traduit  pour toi , dans ta vie.

 
Eclaire mon ignorance (paradoxe !!) en évitant si tu peux de faire de l'esprit!!
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